Обговорення користувача:Cl

Ласкаво просимо до україномовного Вікісловника!

Якщо Ви початківець, то пропонуємо переглянути деякі корисні поради:

• Краш-курс для новачків
• Поради для новачків
• Детальні довідки і поради
• Портал спільноти
• Як редагувати статтю

Сподіваємося, що ви візьмете участь у подальшій роботі нашого спільного відкритого проекту не тільки як читач, але і як дописувач.

На сторінках обговорень бажано ставити автоматичний підпис за допомогою чотирьох знаків (~~~~), або за допомогою кнопки підпису у вікні редагування.

Якщо виникли запитання про проект, пошукайте відповідь у довідці.

Бажаємо успіхів та якнайбільше творчого задоволення!

P.S. Irrespective of your languages skills, you are welcomed to create your own User Page, introduce interwiki, load images, correct data, discuss problems, communicate & cooperate with community.

--Анатолій (обг.) 23:50, 14 листопада 2009 (UTC)

Голландська мова

Бачу, ви знаєте нідерландську. То може зробите шаблони на зразок {{місяці en}}, {{тиждень en}}, {{числа en}}, {{кольори el}} для нідерландської мови?--Анатолій (обг.) 23:56, 14 листопада 2009 (UTC)

Залюбки, зроблю трохи згодом. Cl 23:59, 14 листопада 2009 (UTC)

Кальки з російської

Вітаю! Можете наводити джерела, за якими категоризуєте статті як кальки, русизми полонізми. Це було би дуже цікаво і пізнавально, позаяк якраз такого роду інформації нам нині бракує (на відміну від орфографічних, тлумачних словників) --Tomahiv 12:28, 22 листопада 2009 (UTC)

Доброго здоров'я! Я робитиму це, де зможу. Cl 22:19, 25 листопада 2009 (UTC)

семант. рус.

Що воно таке? Нащо його використовувати так часто (зокрема у статті крок 6 разів)?--Анатолій (обг.) 18:52, 5 грудня 2009 (UTC)

Семант. рус. — це семантичний русизм. Справжнє значення слова крок — тільки перше. Усі інші перейшли до нього від рос. шаг. Тому коло всіх значень, крім першого, поставлено таку позначку. Cl 00:01, 6 грудня 2009 (UTC)

те саме, що...

Стаття повинна якнайповніше передавати значення слова і необхідно уникати, де це можливо пояснень типу "те саме, що", позаяк це примушує читача звертатися ще до одної статті, де нерідко стоїть такий же шаблон. Лексичні значення слів, статті про які я створював, брав не з неба. Це визначення, подані у багатьох сучасних і совєцьких словниках (Великий тлумачний словник української мови, 250 тисяч слів; Словник української мови у 11-ти томах). Над тими визначеннями працювало багато лінгвістів і тому просто так затирати їх я би не радив. З повагою, --Tomahiv 21:22, 9 грудня 2009 (UTC)

Я навмисно роблю так зі статтями про русизми, полонізми й таке інше. Посилання на найнейтральніше слово спонукає читача знайти, вивчити та вживати його. Інакше з української мови знущатимуться й далі. Що ж до словників, хоч теперішніх, хоч совєцьких, то, на жаль, вони здебільшого не українські, а "російсько-російські", як їх охарактеризував український мовознавець Юрій Шевельов. Тому до їхнього змісту треба ставитись критично і перевіряти його правдивість у багатьох інших джерелах. Ця робота потребує багато часу, тож вона таксамо заслуговує на повагу. Cl 21:48, 9 грудня 2009 (UTC)

Я тільки що побачив, що Ви повернули передніше визначення статті анулювати. Ви, либонь, таксамо взяли його з якогось офіційного словника. Визнавати що-небудь недійсним — це не український, а російський синтаксис. По-українськи треба казати: визнавати щось за недійсне. Отак і переходять помилки зі словника до словника. Тож знову таки: ставмось до їхнього змісту критично. Cl 21:57, 9 грудня 2009 (UTC)

Я згідний з тим, що багато словників, особливо 11-томник, далеко не ідеальні. Але вони є академічними виданнями і нам не варто придумувати велосипеда. Ще раз наголошу на тому, що подання лексичного значення за схемою "те саме, що ..." є великим недоліком словника. Про походження і особливості слововживання можна вказувати за допомогою шаблонів типу "русизм" і т. п. З повагою, --Tomahiv 22:13, 9 грудня 2009 (UTC)

Отакої! Я процитував Вам помилку з того ж таки Академічного словника, а Ви все правите: "не треба вигадувати велосипеда". Що ж до недоліка (чи, по-українському, вади), то це як кому. Коли хто хоче відразу дізнатись про визначення помилкових слів, то він може звернутись і до вже наявних словників. Людина від природи ліниве створіння, і ніякі позначки не присилують її клацнути по посиланню, коли вона вже знайшла потрібне. Тож кому хиба, а кому м'який засіб навчити читачів кінець кінцем неперекрученої української мови. Коли ж Ви радше перепишете Академічного словника замість створити щось неповторне, то нащо витрачати час? Cl 22:46, 9 грудня 2009 (UTC)

Схоже, та сама тема обговорювалася тут. Власне в нас є шаблон:=, який і пише фразу «те саме, що». Я вважаю, що його все ж слід уживати. До того ж у нас все ж таи електронний словник, і читач може перейти за посиланням і почитати, що ж воно значить.--Анатолій (обг.) 23:21, 9 грудня 2009 (UTC)

Аналогічне питання до слова тримати. Якщо порівняти http://slovnyk.net/?swrd=тримати та http://slovnyk.net/?swrd=держати , то видно, що слово тримати має щонайменш на одне значення більше, як його можна перенаправити на держати, яке до того ж не є значно поширенішим? Щодо заявленої мети (м'який засіб навчити читачів кінець кінцем неперекрученої української мови), то чим русизм держати краще від полонізма тримати, чому русизм є неперекрученою мовою, а полонізм — перекрученою? Я не можу зрозуміти мети таких дій, оскільки обидва слова є широко вживаними та мають дещо різні відтінки значень — NickK 22:55, 10 грудня 2009 (UTC)

Коли на паркані написано слово слово з трьох літер, не вірте, що перед вами не паркан, а те, що означає написане. Ваш словник подає навспиньки з позначкою діал. та відсилає читача до навшпиньках. А от український мовознавець Б. Антоненко-Давидович свідчить, що навшпиньках — це спотворене через російське на цыпочках слово навшпиньки. А в Грінченковому "Словарі української мови" є тільки навспиньки та навспинячки. Щоб скласти собі думку про якесь мовне явище, треба більше, ніж самі теперішні українські офіційні словники й підручники. Добре почитати й роботи з історії української зразкової мови, і попорпатись у старих словниках, і послухати живу народну мову, особливо в осередку зразкової мови — південній Київщині, Черкащині, північній Кіровоградщині, західній Полтавщині.

А держати з усією купою споріднених слів (держак, держава, держално тощо) — то такий самий русизм, як і голова, один і всі інші слова, подібні до російських. Cl 13:54, 11 грудня 2009 (UTC)

Слова, подібні до російський - це русизми :) Ну-ну... --Tomahiv 14:13, 11 грудня 2009 (UTC)

Боюся, що Ви похапцем прочитали розмову та не почули мого кепкування. Я відповідав на чуже свідчення, що слово держати буцімто русизм. Cl 14:26, 11 грудня 2009 (UTC)

Я не кажу, що той словник ідеальний, ідеальних словників у природі не існує. Відкрив тритомний академічний тлумачний словник 2003 року. Там слово держати перенаправляє на слово тримати. В нас чомусь все з точністю до навпаки. А щодо живої народної мови, то Вікісловник призначений для відображення сучасної мови, а не такої, якою вона була сто чи двісті років тому. Я не розумію, чим мова Черкащини краще від мови Львівщини, і та українська, і та українська. Але Ви чомусь вважаєте, що основним значенням має бути слово тримати, чому? Ось, наприклад, воно є у творі Шевченка з «чистої» Черкащини. Це цілком літературне слово, і воно є самостійним і заслуговує на рівноправний вжиток поруч з держати, а не на просте перепосилання на синонім. Українська мова значно збідніє, якщо всі синоніми ми будемо просто складати докупи і ставити знак «дорівнює» — NickK 21:30, 11 грудня 2009 (UTC)

Ваш словник не просто неідеальний, він поганий. Він успадкував роблену за Сталіна, несправжню, спотворену українську мову. Мовознавець Юрій Шевельов досить докладно розповів про це калічення в роботі "Так нас навчали правильних проізношеній". Спочатку до українських словників додавали російські слова та вдавали їх за українські. Згодом до справжніх українських слів додавали позначку "діалектне", дарма що люди собі любісінько вживали тих слів і далі. Ну а наприкінці українські слова загалом вилучали зі словників, зоставляючи тільки додані російські. Те саме робили й з граматикою. Тих, хто, не ховаючись, противився тим перекрученням, називали "вороги народа", судили та вбивали. Люди з рідною українською мовою, надто в селах, не дуже зважали на ті насильні мовні зміни. А ті, хто російщився в містах, вірили написаному, як слову на паркані. Так і виникло в Україні дві мови: роблена, котру Ви називаєте "сучасна українська мова", і жива. Жива мова в осередку зразкової української мови не так сильно змінилась за останні сто з гаком років, а то б Ви просто не добирали того, що я пишу.

Я можу уявити, що коли зросійщений киянин навчився української тільки зі сталінських посібників та словників, а з телевізора в удавано вільній Україні такі самі зросійщені українці російськими звуками промовляють до нього тією таки вдавано українською мовою, а насправді сталінським суржиком, то людина може вірити, що та мова і є теперішня зразкова і що вона інакша — ба більше — розвинутіша проти "застарілої" Шевченкової мови. Тому я й не збираюсь викидати їх із цього словника й навіть додаватиму їх сам. Тільки коло кожного я ставитиму відповідну позначку, зазначатиму джерела та відсилатиму до слів із живої мови.

Говірки Середньої Наддніпрянщини не ліпші й не гірші віді львівських. Просто так склалось, що зразкова мова постала саме з середньонаддніпрянських говірок. Якби вона була пішла з Галичини, ми б усі тепер казали "хлопчі" замість "хлопці". У більшій частині України людність була мішана-перемішана через історичні обставини, тож і тамтешні говірки досить подібні одна до одної. Тільки на околицях українських земель — у Поліссі, Підкарпатській Русі та Галичині — люди через ті ж таки історичні обставини довго зоставались осторонь від загального мовного розвитку, а тому зразкова мова для них не зовсім своя, а придбана наприкінці 19-го століття. Коли в Росії заборонили друкувати українські книжки, це стали робити в Галичині, тільки написане вряснювали польсько-галицькими словами, що їх не знала та не розуміла більшість українців. Цьому супротивилось багато письменників Східної України, а надто І. Нечуй-Левицький. Я не збираюсь закликати нікого вигнати геть чисто всі галицькі слова та інші мовні явища з ужитку. Навпаки, я піддержую ужиток тих галицизмів і навіть русизмів, котрі відповідають загальному напрямку розвитку української мови та спрощують мовний ужиток. От тільки, хоч як крути, середньонаддніпрянські слова здебільшого не тільки поширеніші в Україні, вони ще й мають більше споріднених слів, ніж польсько-галицькі. Порівняйте самі, скільки споріднених слів мають "верховодити" та "правити" проти "керувати", "ступінь" проти "крок", "ярий" проти "яскравий", "держати" проти "тримати". В українській мові тепер на кожне своє слово часто є ще й одне російське, одне польське, одне греко-латинське, а тепер ще й англійське. Таке почуття, наче це оселя міщанки, де всякими цяцьками захаращено шафи, підвіконня, підлогу... Уже й ставити нема куди, а вона, знай собі, тягне до хати все блискуче, наче ґава. У випадках з галицькими словами я й гадки не маю вилучати їх зі словника. Я категоризую їх як "західноукраїнські слова, що потрапили до словників літературної мови", таксамо ставлю коло них позначку та відсилаю до поширенішого в говірках чи до слова, що має більше споріднених слів. А там уже хто як хоче, вживатиме чи ні. Я не мовна поліція, то й штрафи не виписуватиму.

Ви правите собі, що значення слів "тримати" та "держати" не збігаються на всі сто. Може, дасте мені бодай один приклад такої відмінності?

Що ж до Вашого джерела з твором Шевченка, скажу тільки, що воно непевне. Це ж не рукопис чи його вірний відобраз, а передрук. Коли вже в живого Нечуя-Левицького міняли своє на чуже без дозволу, то годі вже казати про мертвого Шевченка. Cl 14:22, 12 грудня 2009 (UTC)

Я певною мірою згоден з Вами щодо того, що робилося з українською мовою за сталінських часів. Але, користуючись цією логікою, зі словника мало б зникнути саме слово тримати, а не держати, бо перше не схоже на російське. Втім, чомусь усе навпаки. Щодо зразковості мови, то вибачте, але тут я з вами не можу погодитись. Якщо є в українській мові таке слово, то у Вікісловнику повинно бути його тлумачення. Причому повне, на відміну від друкованих словників, ми маємо змогу це робити, а не відправляти читача кудись задля економії місця. Я особисто не бачу, щоб слово держати було набагато поширеніше, скоріше навпаки. На Наддніпрянщині поширеніше держати, на Галичині — тримати, що в цьому поганого? Невже так важко дати право обом словам мати повні тлумачення? Щодо споріднених слів, то маю зустрічне питання. Якщо спільнокореневих слів у держати більше, то які відповідники для утриматися (в значенні {{Утримуюсь}}, а не утримуватися на плаву), затримка, підтримка (у значенні група підтримки), нестримний, витримка (як риса характеру)? Я веду не до того, що слово держати слід перенаправити, а до того, що це давно два самостійні слова-синоніми різного походження, і обидва з них мають спільні відповідники в інших мовах. Те саме білоруське трымаць теж придумали поляки? А щодо значень, то словник вбачає деякі відмінності, але після детального перегляду я виявив, що вони досить незначні та неістотні. В будь-якому разі я вважаю, що для будь-якого українського літературного слова чи словосполучення потрібно подавати його значення, а не відправляти до найближчого синоніма. Українська мова досить багата на синоніми, і не треба спрощувати її шляхом перенаправлення усіх синонімів на один, нібито головний або правильний — NickK 20:21, 12 грудня 2009 (UTC)

Війни редагувань

Прохання не вести війни редагувань з іншими користувачами. Спробуйте дійти згоди, а потім міняти статті. Мені буде легше заблокувати двох користувачів, аніж купу статей. А обговорення, на мою думку, краще винести на Форум, щоб не шукати його куски по різних сторінках (частково про це є також на сторінці сілонова, див. передостанню тему).--Анатолій (обг.) 00:13, 13 грудня 2009 (UTC)

Блокування

Довелося вас заблокувати, адже ви не розумієте, що вам кажуть. Вам і Сілонов казав, що ви не праві, потім ви повоювали з Ніком, я вам сказав спочатку обговорити на Форумі, а ви знов тої самої — почали робити такі самі дії з іншими статтями. Я не проти шаблону =, але не треба вилучати майже всі розділи статті. До того ж деякі властивості у них різні (зокрема, у слів з у на один склад більше).--Анатолій (обг.) 00:40, 14 грудня 2009 (UTC)

[c] в «батьківщина»

Чим обґрунтована заміна [tʲ] на [c]? Хіба в українській мові бувають палатальні приголосні? Bodqhrohro (обговорення) 21:42, 7 лютого 2020 (UTC)

• Пробачте, я давно не був на Вікісловникові, тож не мог доповісти Вам одразу. Ось витяг з § 10 "Норм української літературної мови" Олекси Синявського: "м’які н т д л (тобто в таких словах, як приніс, дід, тіло, хліб...) вимовляються так, що кінчик язика спадає до спідніх ясен, а середня частина язика підіймається до піднебіння...". Це ті звуки, що в в Міжнародному фонетичному алфавіті позначено як [ɲ], [c], [ɟ] та [ʎ]. Українські м'які приголосні одрізняються од московських тим, що московські вимовляють, як і тверді — притискаючи язика до горішніх зубів — і тільки спинка язика підноситься до піднебіння.

Cl (обговорення) 16:55, 10 травня 2021 (UTC)