Обговорення користувача:Al Silonov/2008

Матеріал з Вікісловника
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Нове редагування: Обговорення користувача:Al Silonov


...

Вітаю! Прошу звернути вашу увагу на те, що в українській мові немає форми "по мовам". Вживається "за мовами". Наприклад, прийменники за мовами, іменнки за мовами. "По мовам" - русизм --Tomahiv 20:19, 11 січня 2008 (UTC)

Спасибі! (далее по-русски - по причине незнания мовы). Я очень надеюсь, что участники из числа коренных носителей украинского будут следить за моими правками и указывать на мои ошибки - а еще лучше - исправлять их. Я надеюсь, что мой вклад здесь в любом случае окажется полезным (хотя бы просто потому что мы в русском Викисловаре набили много шишек в поиске разных решений и многое сумели сравнительно неплохо устроить), но понимаю, что языковые ошибки у меня неизбежны. Значит, в данном случае я исправляю указанное сочетание. Al Silonov 23:35, 11 січня 2008 (UTC)

Деякі зауваження

У шаблоні, очевидячки створеному вами про українське дієслово є "споріднені слова". Я думаю, що туди варто дописати дієприкметник і дієприслівник --Tomahiv 14:40, 9 лютого 2008 (UTC)

В принципе, разумеется, мою схему можно (и нужно) дополнять. Я предложил некий приблизительный минимум - просто чтобы была для начала хоть какая-то структура. Конкретно по поводу дієприкметника и дієприслівника не знаю. В русском Викисловаре причастия иногда указываются в списке родственных, но помещаются в раздел "прилагательные", хотя это, возможно, и не совсем корректно. А деепричастия всё-таки являются неотъемлемой частью глагола и своей отдельной жизнью не живут. Насчет них у меня очень сильные сомнения... Al Silonov 16:30, 9 лютого 2008 (UTC)
Вибачте моє невігластво у російській граматиці (я прекрасно знаю російську мові живу, чи мову великих російських коасиків, але я не зовсім добре знаю різні граматичні нюанси (російської в школі не вчив, не те що мої батьки)). В українській мові, принаймні, ці види дієслова - дієприкметник і дієприслівник часто виокремлюють від дієслова - вони певною мірою самостійні частини мови. Словосполучення також багато мовознавців за головним словом розрізняють діприкметникові, дієприслівникове --Tomahiv 22:41, 14 лютого 2008 (UTC)
Я трохи вчив російську школі: Причастие = дієприкметник; деепричастие = дієприслівник.--Ahonc 20:36, 15 лютого 2008 (UTC)
(Кстати, ко мне вполне можно обращаться на ты! :) Возможно, так и есть (хотелось бы живых примеров с таким самостоятельным существованием деепричастий). Но вообще-то, как уже было сказано, я действительно не знаю украинского - нет ни разговорных, ни письменных навыков, ни тем более грамматики, увы. Пытаюсь вот хотя бы в процессе работы над Викисловарем что-то почерпнуть, но такие вещи легко не даются. В принципе я не имею права спорить по данному вопросу - просто у меня нет базы. Я вообще свою роль здесь вижу в подхлестывании проекта, в создании некоторой организующей системы и начальной инерции, чтобы потом все могло крутиться без меня, само, силами коренных носителей языка (пока плохо крутится!). Раз в год у меня бывает возможность пообщаться с украинскими лингвистами, но это бывает осенью, а пока получить консультацию трудно. Так что с деепричастиями решайте сами, я в данном случае устраняюсь :) Al Silonov 23:52, 14 лютого 2008 (UTC)

Адмін

Бачив ваш значний внесок до ВікіСловника. Чи не хочете ви бути адміністратором словника?--Ahonc 10:54, 12 березня 2008 (UTC)

Хотів би, було би корисно для проекту. (Тільки моя украиньска мова ще слабенька, пишу тільки з словником). :) Al Silonov 11:31, 12 березня 2008 (UTC)
Підтвердіть згоду отут--Ahonc 11:37, 12 березня 2008 (UTC)

Аарау

А навіщо ви додали відмінювання у множині? Адже це власна назва і вона в множині не вживається.--Ahonc 09:42, 13 березня 2008 (UTC)

Все слова, включая имена собственные, должны характеризоваться наличием/отсутствием единственного или множественного числа только исходя из их морфологии. Например, слова типа Балтимор или Нью-Йорк прекрасно позволяют образовать форму мн. ч. - всякие там Балтиморы и Нью-Йорки нам могут встретиться где угодно. А вот слово штаны имеет только формы мн. ч., а бельё - только единственное. Или для слова Москва, к примеру, трудность состоит в образовании формы родительного падежа во мн. ч., и именно это дает нам основание говорить об особом типе склонения, но само по себе мн. ч. у Москвы, конечно же, есть (в одной Америке несколько десятков Москв :). Нам также могут встретиться разные Аарау, а значит, даже с точки зрения семантики мн. ч. оправданно, так что описывать его обязательно надо. Прочерк в графе "мн." надо ставить только тогда, когда свойства самого слова обуславливают невозможность образования словоформы (бельё, житьё). Al Silonov 11:52, 13 березня 2008 (UTC)
Но в словарях указывается только единственное число для таких названий.--Ahonc 12:16, 13 березня 2008 (UTC)
В традиционных словарях много чего делается. Не всё надо оттуда тащить в Wiktionary. Каждая традиция должна проверяться на прочность и целесообразность. Кое-что действительно здраво, тогда желательно сохранить и перенять, но многое - абсолютно условно, а часто и просто бессмысленно и устарело. А данном случае я больше всех верю А. Зализняку (да на самом деле и своему опыту: все эти слова употребляются во множественном числе, хотя и редко, и при этом не вызывают никакого протеста), а Зализняк никак не выделяет имена собственные по морфологическому признаку. И правильно делает! Традиционные словари в этом аспекте смотрят узко и не описывают реального поведения слов. Поздравлять их по этому поводу не стоит! Al Silonov 13:22, 13 березня 2008 (UTC)
Всё-таки они различаются. Я не знаю как в русском, но в украинском разные правила для собственных и несобственных (или как там оно по-русски?) названий: например, т.н. «правило девятки» применяется только к несобственным (загальним) именам; в собственных именах зачастую сохраняется удвоение (подвоєння) букв; слово «пів» пишется слитно с несобственными именами и через дефис с собственными и др.--Ahonc 15:42, 13 березня 2008 (UTC)
Но я и не говорю, что ни не различаются, только эти различия? насколько я смог разобраться, касаются не общих принципов словоизменения, а деталей правописания (в самой основе, не в окончаниях). Просто все эти Замбезі, Капрі, Карачі, Нагасакі, Поті, относящиеся к типу склонения 0 (неизменяемые), тем не менее вполне могут употребляться в значении мн. ч. При этом выглядеть будут так же, как и во всех остальных формах. Al Silonov 16:58, 13 березня 2008 (UTC)
Ну с Москвами я согласен: в Штатах их больше десятка, но река Замбези то одна и остров Капри тоже. И ещё вопрос: что означает "відмінювання 3a" и подобные выражения?--Ahonc 19:06, 13 березня 2008 (UTC)
Не будем путать реалии физического мира и слова, реалии языка. Да, река Замбези одна (и то надо еще проверить!), но вполне можно сказать, например, что Замбези до постройки плотины, после постройки и после разрушения плотины - это три разные Замбези. А насчет индексов - честно говоря это мой дерзкий эксперимент. Я долго пытался узнать у украинских лингвистов, какие формальные системы классификации словоизменений приняты для украинского языка (школьные склонения-спряжения, если они подобны тем, что дают в русских школах, в расчет не принимаются, это примитивная туфта!). Никто мне не дал четкого вразумительного ответа. Я понял, что единой, официальной системы такого рода нет. В русском языке классической схемой такого рода стала система А. А. Зализняка. Он еще до всяких компьютеров вручную перебрал, проанализировал и обозначил фактически все типы словоизменений для русских слов (их, наверное, порядка 1000). Сегодня буквально все компьютерные программы, использующие морфологию (спел-чекеры, системы аннотирования, поиска и т. п.), основаны на словаре Зализняка (хотя никто не платит Андрею Анатольевичу лицензионные отчисления!). В русском Викисловаре мы тоже применили эту схему и систему буквенно-цифровых индексов, предложенных ААЗ. Так вот, теперь я стал смотреть на украинскую морфологию (у меня есть электронный словарь морфологии украинского языка), и, как нетрудно догадаться (языки-то очень близки!), увидел, что - с небольшими изменениями - схема Зализняка хорошо подходит и для украинского. И стал переносить эту систему сюда (и в русский Викисловарь для украинских слов тоже). Идея в том, чтобы не набирать вручную каждый раз каждый падеж, а указать основу и тип словоизменения - пусть шаблон сам генерирует словоформы, а заодно еще и Категории проставляет. Al Silonov 00:01, 14 березня 2008 (UTC)
Я не знаю, как в русском, но в укринском языке существительные делят на 4 відміни. Кстати, ты читал Український правопис? Там о них тоже можно найти.--Ahonc 12:16, 15 березня 2008 (UTC)
Кстати, для украинского языка, возможно, не получится охватить все варианты шаблонами, как в русском, так как бывают варианты чередования согласных либо изменения корневого гласного (напр.: стіл — на столі, Гамбург — у Гамбурзі, рік — у році).--Ahonc 16:03, 15 березня 2008 (UTC)


Дружище, в том-то и прелесть предлагаемой системы, что она описывает всё! В частности, данный тип чередования есть не только в украинском, он вполне себе устойчивый, а описывается типом словоизменения 3a (цифра 3 как раз и означает окончание основы на задненёбный, то есть г, к или х). А чередование гласных - вообще простой случай, у Зализняка он кодируется звездочкой - и тоде есть в русском (также в чешском, кажется польском и белорусском). Например русское слово порошок/порошка/порошки - как раз с таким чередованием, и тип склонения 3*b. Al Silonov 23:01, 16 березня 2008 (UTC)
Столько шаблонов: попробуй запомни, какой к чему применять :) Как по мне, то проще использовать просто Шаблон:Відмінки.--Ahonc 14:55, 17 березня 2008 (UTC)

И ещё по поводу множ. числа: авторитетные источники есть? Или т сам придумываешь множ. число? Например: как Москва в род.п. мн.ч.: Москв или Москов?--Ahonc 21:22, 17 березня 2008 (UTC)

Нет! принципиально не согласен! Запоминать все не обязательно: я надеюсь создать много образцов, по которым можно будет и другим участникам действовать. Но это не главное. Мне кажется глупым заполнять вручную 12 параметров (или 14?), когда можно обойтись тремя-четырьмя. Но и это не главное. Твой метод разрушает систему, не позволяет групировать слова по грамматическим категориям и таким образом формировать реестр языка, а это уже идеологическое преступление! ;) По поводу Москв: я стараюсь ничего не придумывать, а, как полагается лексикографу, искать примеры из жизни языка. Форма Москв мне встречалась, но и она явно натужная, малоупотребимая, и это надо отражать в шаблоне.

Делить украинские слова на 4 видмины нельзя: самое важное достижение Зализняка даже не в том, что он классифицировал все окончания, а в учете поведения ударений при словоизменении. Этого до него никто систематически не далал. И для украинского это так же актуально, как для русского. Al Silonov 21:57, 17 березня 2008 (UTC)

Но всё же, я считаю, что лучше в шаблонах писать іменник ч. роду 2-ої відміни, вместо відмінювання .... Ведь не все участники знают (точнее все не знают), а читатели тем более, систему Зализняка, а відміни по крайней мере в школе учили.--Ahonc 16:41, 18 березня 2008 (UTC)
Тут я согласен с одной оговоркой: действительено будет лучше писать "2-ої відміни", но не вместо той надписи, а перед ней. Я выздоровлю и поправлю шаблоны. Al Silonov 13:40, 19 березня 2008 (UTC)
Ещё желательно было бы сделать отдельную страницу, где об этих шаблонах было бы написано, чтоб не угадывать, какой писать.--Ahonc 09:44, 20 березня 2008 (UTC)
Я постараюсь, но, наверное, позже, и кроме того, мне потребуется помощь при составлении этого текста на украинском языке: я могу сделать только русский черновик. Пока украинские фразы у меня получаются с трудом, даже с интенсивным использованием словарей (да и клавиатуры нет украинской, хотя это - самая простая проблема). Al Silonov 09:51, 20 березня 2008 (UTC)
Ну напиши по-русски. Я переведу. P.S. Посмотри обсуждение абажур.--Ahonc 17:18, 21 березня 2008 (UTC)
В любом случае понадобится время. И даже если мы составим этот текст, не надо рассчитывать на легкое освоение - материал действительно очень сложный. Я ведь еще практически не трогал глаголы, а именное словоизменение проще глагольного, достаточно сказать, что матрица индексов по именам у Зализняка - от 1a до 8f, а по глаголам - от 1a до 16c (то есть у имен максимум 8 типов окончаний, а у глаголов - 16 + несколько "изолированных" типов для глаголов вроде идти, быть, дать) клясться и их производных). В русском лично я наизусть выучил только часть именной системы (на это ушло месяца три - пока я составлял первые шаболны для русского языка; эх, сейчас сделал бы это лучше!), и то часто приходится подглядывать в первоисточник. Но без этого все равно нельзя серьезно работать. Al Silonov 23:00, 21 березня 2008 (UTC)

Disambig

А как писать статьи о многозначных словах, если и значение разное и склонение? Например, слова акт, елемент, камінь, центр и др. в украинском языке могут иметь разное склонения в зависимости от контекста.--Ahonc 16:41, 18 березня 2008 (UTC)


Насколько я понял, различия в склонении касаются окончания в род. п. (-а или -у), а также наличия/отсутствия форм множ.? Тогда проблема распадается на несколько частей.

1. Насколько разные у нас значения, иначе говоря, что мы имеем: полисемию (различия оттенков) или омонимию (случайное совпадение форм при полном различии смысла, происхождения и т. п. Если омонимия - все просто - во всех словарях омонимы обозначаются под разными римскими цифрами, получается как бы две (3, 4...) разных словарных статьи (у нас - в эти разные статьи идут в рамках одной страницы, см. бор). Если же полисемия, то значения разделяются не римскими, а арабскими цифрами в рамках единой словарной статьи. И тут различия в словоизменении для нас отразить сложнее. Мы рассматривали разные варианты, в конце концов решили писать:

В знач. ХХХ: <шаблон1>
В знач. УУУ: <шаблон2>

Альтернатива: Давать в виде таблицы один, наиболее полный шаблон для одного значения, а для других значений написать что-то вроде: В знач. .... окончание род. п. - -у.

2. Что считать разными склонениями. По-моему, в традиционной грамматике все значения для каждого из указанных слов имеют одно и то же склонение (например, все центри и документи - 2-е склонение, по Зализняку - 1a). Другое дело, что таблицы с падежами могут различаться - родительным падежом и мн. И здесь я хочу еще раз вступиться за множину, то есть множественное число. Я предлагаю определять наличие мн. ч. не по семантическому признаку, а по чисто морфологическому. Короче говоря, если тип (буквенный состав) слова позволяет образовать мн. ч., надо считать, что оно есть (контексты с такой формой найти очень легко). Словарные традиции предписывают ставить здесь прочерки, но это означает лишь, что в обычных контекстах форма мн. ч. не встречается. Однако наш словарь должен отражать не только обычные контексты, но все употребительные контексты, а значит, эту традицию логично было бы нарушить. В русском - точно та же картина. Традиционно считается, что, например, битум или чугун - неисчислимые существительные, не имеющие мн. ч. Но посмотрим на профессиональную речь: там оба эти слова сплошь и рядом во мн. ч., поскольку так обозначаются разные сорта битумов или чугунов. Al Silonov 09:05, 19 березня 2008 (UTC)

Ну да, я имел ввиду окончания род. падежей. Кстати, вот цитата из «Українскього правопису» (параграф 48):

Примітка. У ряді іменників зміна закінчення впливає на значення слова: алмаза (коштовний камінь) – алмазу (мінерал), акта (документ) — акту (дія), апарата (прилад) — апарату (установа), блока (у техніці) — блоку (об’єднання держав), буряка (одиничне) — буряку (збірне), вала (деталь машини) — валу (насип), елементу (абстрактне) — елемента (конкретне), інструмента (одиничне) — інструменту (збірне), каменя (одиничне) — каменю (збірне), клина (предмет) — клину (просторове поняття), пояса (предмет) — поясу (просторове поняття), рахунка (документ) — рахунку (дія), терміна (слово) — терміну (строк), фактору (чинник) – фактора (маклер) і т. ін.

--Ahonc 09:27, 19 березня 2008 (UTC)

Шаблони:імен uk

Я хотів би створити довідкову таблицю по цих шаблонах - чесно кажучи ще не зовсім розумію в який спосіб вони класифіковані, але те що вони зручні - це очевидно. Загалом я розпочав роботу на цій сторінці - Wiktionary:Шаблони словозмін, якщо Ви допоможете, був би вдячний --A1 15:57, 5 квітня 2008 (UTC)

(1. прошу прощения, что по-русски, пока не освоил украинську мову :) 2. ко мне можно обращаться на "ты"). Очень хорошо, что наконец появляются люди, желающие активно пополнять uk.wiktionary, и хорошо, что есть интерес к системе морфологической классификации, которую я стараюсь продвигать. Я должен признаться, что на свой страх и риск затеял перенос на украинскую лексику морфологической системы А. Зализняка, разработанной для русского языка. Если под рукой нет самого Грамматического словаря А.А. Зализняка, основы этой системы можно посмотреть на этой страничке (ее можно взять за основу довідкової таблиці). От профессиональных лингвистов я знаю, что эта система с некоторыми модификациями может быть применена для украинского и белорусского языков. Мне кажется, это следует сделать, ведь предложенная Зализняком схема индексирования словоизменений достаточно проста, логична и удобна, а языки достаточно близки, и очень многие схемы и закономерности наблюдаются и там, и здесь. Выгоды очевидны: 1. не надо вручную заполнять таблицы склоонений-спряжений 2. шаблоны автоматически ставят нужные категории и единообразно описывают морфологию слов. В русском Викисловаре я начал эту работу давно, и кое в чем пошел не по оптимальному пути. Придя сюда, я учел многие свои тамошние ошибки, так что здесь есть шанс сразу сделать лучше. Впоследствии я надеюсь охватить не только существительные, но и прилагательные, глаголы, наречия (ну, с этими просто) и числительные.
Поскольку я не владею по-настоящему украинским, в моих шаблонах могут быть ошибки - они не фатальны, их практически всегда можно исправить, но надо иметь это в виду и проверять. Помогать с созданием справочной системы я готов, но, учитывая мой низкий уровень владения украинским, наверное, только на этапе обсуждений и консультаций. Меня можно спрашивать, я постараюсь ответить, что знаю. :) Al Silonov 17:39, 5 квітня 2008 (UTC)
Кстати, а почему здесь в тексте шаблона 6c, а в названии — 1c?--Ahonc 19:51, 5 квітня 2008 (UTC)
(2 Al Silonov) Дякую. Загалом є в мене певне відчуття, що ця система вже адаптовувалася і працює скажімо в системах перевірки правопису, ось навіть знайшов непряме підтвердження цьому, але, оскільки детальних відомостей про подібні адаптації наразі у мене принаймні немає, то чому б дійсно не реконструювати систему власноруч? Напевно я перенесу частину інформації з російської сторінки до нас, але одразу ж і запитаю - чи були вже якісь зміни по характеристиці основ слів (тобто пункти позначені цифрами)? --A1 21:06, 5 квітня 2008 (UTC)
До речі, в нас же шаблони є і для російських, білоруських слів тощо. Слід буде і їх внести до таблиці.--Ahonc 21:12, 5 квітня 2008 (UTC)
Да, но на отдельных страницах (думаю, для каждого языка эти страницы надо будет даже разделить на части: отдельно по существительным, отдельно по прилагательным, отдельно по глаголам, а то очень громоздко будет). Аналогичные страницы надо потом сделать для морфологии всех языков, не только славянских (у каких-то они простые, например, у английского, у кого-то посложнее, как у немецкого, но подходить надо ко всем одинаково подробно). Только так и можно работать по-серьезному. Al Silonov 21:20, 5 квітня 2008 (UTC)

Простори назв

Видел в русском Викисловаре пространства Конкорданс, Приложение, Индекс и Рифмы. Зачем они?--Ahonc 08:03, 10 квітня 2008 (UTC)

Ну, с Индексом и Приложениями более или менее понятно: индексы объединяют страницы с алфавитными списками-указателями слов по языкам (эти списки составляются вручную, они - как бы реестр того, что должно быть в словаре); приложения - различные материалы по линвистике и языкам, не являющиеся словарными статьями (это могут быть тематические таблицы, "ложные друзья переводчика", справочные данные о словоизменении в разных языкам и т. п.). Эти два пространства мне кажутся полезными. Двумя другими я никогда не занимался - и не очень хорошо представляю, что там есть. Рифмы, насколько я понимаю, группируют слова по созвучию окончаний (вещь полезная, но неясно, почему это не включить в Приложения). Насчет Конкорданса - я когда-то давно смотрел содержимое, но сейчас, честно говоря, забыл, что это :). Общий принцип прост: что не является словарной статьей, не должно попадать в основное пространство. А конкретный набор пространств сообщество в каждом случае определяет по своему усмотрению, хотя лучше было бы договориться на межъязыковом уровне и стандартизировать. Правда, боюсь, сейчас это уже вряд ли возможно... Al Silonov 10:14, 10 квітня 2008 (UTC)

Морфологічні ознаки

Думаю, варто добавити розділ (секцію), де можна було би вказувати морфологічні (не впевнений чи власне морфологічні, можливо мовознавці їх називають граматичними або ще якось по-іншому) ознаки слова, наприклад, у англійських іменниках злічуваність/незлічуваність (countable or uncountable nouns), для німецьких дієслів - сильне чи слабке тощо --Tomahiv 10:27, 13 квітня 2008 (UTC)

Томахове, глянь обговорення вище (#Аарау). Там Сілонов стверджує, що можна від будь-якого слова утворити множину. Отже, виходить, що будь-яке слово є злічуваним (countable). А для дієслів є шаблони 9і не тільки для німецьких), але поки не для всіх.--Ahonc 20:00, 15 квітня 2008 (UTC)
Ну, на самом деле не для всех - по крайней мере в русском есть слова, либо совсем не позволяющие образовать мн. ч., либо вызывающие при этом затруднения (божба, молва, пурга, белиберда, тепло, молоко). Часто это связано не с семантикой (смыслом), а просто с морфологией. Относительно исчислимости (countable/uncountable) приходится различать "традиционную", изначальную семантику слов (клей - по сути неисчислимое существительное) и ту, которая добавляется в результате концептуализации слова в языке, а также в профессиональном обиходе (у изготовителей клея в ассортименте могут быть разные клеи́; у каждого человека может быть своя злость, но у нескольких человек могут быть разные злости). И тут есть парадокс: некоторые слова не образуют мн. ч., хотя означают исчислимые вещи, а некоторые образуют мн. ч., хотя по сути означают нечно неисчислимое. Al Silonov 23:33, 20 квітня 2008 (UTC)

Шаблон:імен uk 2*a m una

Шаблон не совсем правильный. Там либо ю и в предложном, и в "кличному" (не знаю, как по-русски) падежах, либо соответственно і и е. Но в некоторых случаях бывает в предложном і, а в "кличному" — ю (например: червень — у червні (місц.), червню (клич.)).--Ahonc 10:24, 17 квітня 2008 (UTC)

(Кличн. - по-русски "звательный"). Да, шаблоны я делал на скорую руку, в надежде, что кто-нибудь рассмотрит и поправит. Буду разбираться, возможно, придется вносить дополнительный параметр-переключатель. Al Silonov 23:33, 20 квітня 2008 (UTC)
И здесь аналогічно: должно быть локатив одязі, а вокатив — одягу, однако параметры не позволяют такой комбинации.--Ahonc (обг.) 11:09, 30 квітня 2008 (UTC)

Форми слів

Стоит ли писать статьи для форм слов (например, cheap, cheaper, cheapest)? В английском Викисловаре такие статьи пишут (и в китайском я тоже видел).--Ahonc 12:14, 17 квітня 2008 (UTC)

Думаю, стоит, хотя традиционные словари этого не делают. Правда, в таких вопросах хорошо бы полагаться не только на интуицию, но и на объективный взвешенный анализ (разложить по полочкам все "за" и "против"). Al Silonov 23:33, 20 квітня 2008 (UTC)
Может тогда сделать в шаблонах ссылки на формы слов, как я сделал в Шаблон:прикм en reg?--Ahonc 19:00, 21 квітня 2008 (UTC)
А что, наверное, будет неплохо. Al Silonov 20:44, 21 квітня 2008 (UTC)
А зачем тогда убрал здесь?--Ahonc 21:43, 22 квітня 2008 (UTC)

Wiktionary → Вікісловник

Тепер простір Wiktionary називається Вікісловник, а Обговорення WiktionaryОбговорення Вікісловника.--Ahonc 11:09, 19 квітня 2008 (UTC)

І також додано простори назв Індекс та додаток.

Категорія:Ковбаси/ru

Зачем delete?--Ahonc 14:42, 21 квітня 2008 (UTC)

Это вообще серьезная проблема: как называть категории - Нога или Ноги, Ковбаса или Ковбаси и т. п. Есть случаи, когда сомнений не возникает, например, категория Зло естественным образом называется в единственном числе. А вот уже с Яблуко - уверенности нет, возможно, лучше Яблука. С ковбасою мне показалось, что Ковбаса лучше. Если будет решено, что это не так, поменяем. Al Silonov 15:21, 21 квітня 2008 (UTC)
Хорошо. Ещё вопрос: релиректы типа About нужно удалять?--Ahonc 15:26, 21 квітня 2008 (UTC)
Думаю, не надо. Если вдруг окажется, что в каком-то языке есть слово About, которое пишется с прописной (большой) буквы (например, имя), тогда можно будет заменить содержимое с redirect на что-то осмысленное (и приписать сверху див. також about), а пока это - еще один способ попасть в нормальную статью, набрав слово не в основной форме; пускай будет как можно больше таких возможностей. Со временем доберемся и до редиректов с яблуком/яблуками/яблукові на яблуко - в принципе можно делать это уже сейчас, но пока есть более актуальные задачи.
Кстати, поздравляю с присвоением статуса. Заодно просьба: посмотри страницу Обговорення MediaWiki:Noexactmatch, а также историю самой MediaWiki:Noexactmatch. По моей инициативе там Миня внес правку, новый вариант одно время работал, но потом из-за смены движка оказался неработоспособным и сейчас только затрудняет создание статей по поисковой строке. Я просил Миню отменить последние правки, но он что-то отвлекся и не отменил. Al Silonov 16:21, 21 квітня 2008 (UTC)

MediaWiki

Я поменял местами Copyrightwarning и Edittools (как оно изначально и было). У тебя в монобуке теперь нужно поменять editpage-specialchars на editpage-copywarn. Какие ещё шаблоны можнонужно добавить к MediaWiki:Edittools? Завтра или послезавтра попробую добавить кнопки на панель сверху (редирект, ударение, категорию и др.)--Ahonc 23:28, 21 квітня 2008 (UTC)

Я бы добавил (но не на верхнюю, а на нижнюю панель) шаблоны Шаблон:приклад, Шаблон:переклад, Шаблон:перен., Шаблон:розм., Шаблон:позначка, Шаблон:=, тег <nowiki></nowiki>, сделал бы более полный ряд символов с диакритиками (Á á Ć ć É é Í í Ó ó Ś ś Ú ú Ý ý Ǿ ǿ · À à È è Ì ì Ò ò Ù ù · Â â Ĉ ĉ Ê ê Ĝ ĝ Ĥ ĥ Î î Ĵ ĵ Ô ô Ŝ ŝ Û û и т. п.). А вот interwiki ([[en:]] [[ja:]] [[fr:]] [[it:]] [[pl:]] [[ru:]]) я бы удалил: в Википедии они жизненно необходиимы, а здесь их запросто расставляют боты (хотя не всегда оперативно, но в общем довольно регулярно, так что вручную можно не ставить). Al Silonov 23:47, 21 квітня 2008 (UTC)
На верхнюю панель добавил несколько кнопок. Шаблоны завтра добавлю. Ты можешь сделать набросок.--Ahonc 00:07, 22 квітня 2008 (UTC)

Шаблоны и символы добавил. Nowiki и Redirect есть на панели вверху.--Ahonc 16:27, 22 квітня 2008 (UTC)

Может ещё символы транскрипции добавить? Но где взять их полный список?--Ahonc 14:12, 23 квітня 2008 (UTC)

Довольно много есть на en:w:Help:IPA. Посмотри также, как сделано в русском Викисловаре - этот вариант позволяет менять подмножества отображаемых символов-инструментов (выпадающий список с подмножествами символов, включая греческий, МФА/IPA, а также всякие турецкие, чешские, армянские, еврейские, арабские и прочие алфавиты) - наверное, это не лучший вариант, но от него можно отталкиваться. Думаю, все символы просто не уместятся (или займут слишком много места). А вообще уже сейчас здешний инструментарий стал весьма добротным.... м-м-м... пожалуй, не хватает только викификатора (всякое удаление лишних пробелов, оформление кавычек, преобразование тире и некоторых других символов, отбивки всякие и т. п., - но после смены движка мы и в русском Викисловаре пока что-то не можем нормально это сделать, я например, не умею этого ;). Al Silonov 19:34, 23 квітня 2008 (UTC)
Посмотрел в русском словаре. Но не совсем понял, где там сам список прописан. Кстати, в Commons тоже сделано с помощью выпадающего списка.--Ahonc 22:36, 23 квітня 2008 (UTC)
Я не понимаю, как это работает, но делают это функции addCharSubsetMenu() и chooseCharSubset() из MediaWiki:Common.js. Делал это, кажется, наш первый администратор Schwallex. Al Silonov 06:47, 24 квітня 2008 (UTC)

{{мова}}

Я тут зробив шаблон {{мова}}, щоб зробити однаковими всі заголовки мов. Використання див. у =uk=, =ca=. Питання: там робити посиалння на мову, чи на прикметник (Українська чи Українська)?--Ahonc 15:07, 26 квітня 2008 (UTC)

Мне кажется, "українська мова" - более строго, это как бы основная форма (а просто "українська" - все-таки разговорная). Al Silonov 08:26, 27 квітня 2008 (UTC)

{{transcriptions-en-us}}

А почему сначала амер., а потом брит.? Ведь английский язык - в первую очередь используется в Англии, кроме того, в шаблоне {{transcription-en-us}} сначала идёт британский, а потом американский. Да и в английском Викисловаре сначала ставят британский в основном.--Ahonc (обг.) 19:04, 27 квітня 2008 (UTC)

Да, можно и переставить. Я просто взял эту последовательность из какой-то здешней статьи и не удосужился поменять. Al Silonov 06:45, 28 квітня 2008 (UTC)

Омонімія

Я не совсем понимаю: когда нужно ставить римские цифры, а когда — арабские. Например: я в английских словах ставлю арабские (если глагол и существительное, например), а ты — римские.--Ahonc (обг.) 14:49, 29 квітня 2008 (UTC)

Нерешенный вопрос, и все варианты решения чем-то плохи. Самая сложная ситуация: английское слово имеет одно гнездо (множество) значений, где есть и глагол, и существительное, и другое гнездо, где, например, тоже и существительное, и глагол (или только сущ.). По идее - каждая такая лексема - отдельная статья, то есть заслуживает римской цифры:
== xxx I ==
Существительное первое.

== xxx II ==
Глагол первый.

== xxx III ==
Существительное второе.


== xxx IV ==
Глагол второй.

Но тогда мы теряем связь внутри каждой группы (первые глагол-существительное связаны между собой, но не со вторыми). Если же делать первую группу под одним == xxx I ==, то нарушается принцип - одна лексема - одна отдельная статья. Не знаю, как быть. Я по инерции делаю первый из вариантов - все лексемы в отдельных "подстатьях" с собственными римскими цифрами. Арабскими я обозначаю только значения в рамках одной лексемы. Но, конечно, могут быть и другие мнения. Al Silonov 20:07, 29 квітня 2008 (UTC)
ОК, буду нумеровать римскими.--Ahonc (обг.) 21:10, 29 квітня 2008 (UTC)

Посмотри ещё обсуждение здесь (по поводу форм слов) и здесь (по поводу того, нужно ли менять шаблон)--Ahonc (обг.) 21:31, 29 квітня 2008 (UTC)

бі́лка vs білка́

Выскажи своё мнение здесь--Ahonc (обг.) 13:17, 1 травня 2008 (UTC)

Іменники на -м-

Я припустився помилки, віднісши іменники на -м до першої групи. Схоже купа слів на приголосні -м відмінюються аналогічно -ізм, наприклад маразм, трюм, грім, дім, том, хоча лом відмінюється інакше. Мені здається відмінювання на цю літеру слід виділити окрему групу, скажімо №9, так само, як окрема група виділена для літери ц. Хоча оці виключення не дають спокою... --A1 08:10, 30 квітня 2008 (UTC)

По-моєму, це не від літери залежить, а від значення. Так назви професій усе одно матимуть закінчення а (астронома). Єдине, що я б зробив, то за замовчуванням змінив би в шаблоні а, на у, бо у частіше вживається. Окрім того, у місцевому відмінку слід розрізняти прийменники на/у та по, бо там різні закінчення (у реалізмі, по реалізму)--Ahonc (обг.) 10:20, 30 квітня 2008 (UTC)

Для довідки цитата з Українського правопису:
II відміна
А. Однина
§ 48. Родовий відмінок

1. У родовому відмінку однини іменники другої відміни залежно від їхнього значення мають закінчення -а, -я або -у, -ю.

1) Іменники середн. роду в родовому відмінку однини закінчуються тільки на -а (у твердій та мішаній групах), -я (у м’якій групі): міста, села; плеча, прізвища; знання, знаряддя, моря, обличчя, поля.

2) Іменники чол. роду в родовому відмінку однини приймають закінчення -а (у твердій та мішаній групах), -я (у м’якій групі), коли вони означають:

а) Назви осіб, власні імена та прізвища: промовця, робітника, студента, тесляра, учителя; Андрія, Дмитра, Дорошенка, Франка; також персоніфіковані предмети та явища: Вітра, Ліса, Мороза та ін.

б) Назви тварин і дерев: ведмедя, вовка, дуба, кілка, коня, пса, ясеня.

в) Назви предметів: гвинта, замка, малюнка, ножа, олівця, піджака, плаща, портфеля, стола (й столу).

г) Назви населених пунктів: Воронежа, Голосієва, Житомира, Києва, Лондона, Луцька, Миргорода, Новгорода, Парижа, Святошина, Тернополя, Харкова.

Примітка. Але -у, -ю пишеться у складених назвах населених пунктів, другою частиною яких є іменник, що має звичайно в родовому відмінку закінчення -у: Давидового Броду, Зеленого Гаю, Красного Лиману, Кривого Рогу, Червоного Ставу, Широкого Яру тощо.

д) Інші географічні назви з наголосом у родовому відмінку на кінцевому складі, а також із суфіксами присвійності -ов, -ев (-єв), -ин (-їн): Дінця, Дністра, Іртиша, Колгуєва, Орла, Остра, Пирятина, Псла, Пскова, Тетерева.

е) Назви мір довжини, ваги, часу тощо: гектара, грама, метра, місяця, процента, тижня (але віку, року); назви місяців і днів тижня: вівторка, жовтня, листопада (але листопаду — назва процесу), понеділка; назви грошових знаків: гроша, долара, карбованця, фунта стерлінгів, червінця; числові назви: десятка, мільйона, мільярда.

є) Назви машин та їх деталей: автомобіля, дизеля, комбайна, мотора, поршня, трактора.

ж) Терміни іншомовного походження, які означають елементи будови чогось, конкретні предмети, геометричні фігури та їх частини: атома, катода, конуса, радіуса, ромба, сегмента, сектора, синуса, шківа тощо, а також українські за походженням суфіксальні слова-терміни: відмінка, додатка, займенника, іменника, трикутника, чисельника, числівника тощо, але: виду, роду, також синтаксису, складу, способу (про інші категорії термінів див. п. 3).

3. Закінчення -у (у твердій і мішаній групах), -ю (у м’якій групі) мають іменники чоловічого роду на приголосний, коли вони означають:

а) Речовину, масу, матеріал: азоту, асфальту, бальзаму, борщу, водню, воску, гасу, гіпсу, граніту, квасу, кваску, кисню, льоду, меду, медку, піску, пороху, сиру, спирту, але хліба.

б) Збірні поняття: ансамблю, атласу, батальйону, березняку, вишняку, гаю, гурту, загалу, капіталу, каравану, каталогу, кодексу, колективу, лісу, оркестру, парку, полку, пролетаріату, реманенту, рою, саду, сушняку, тексту, товару, тріумвірату, хору; сюди належать назви кущових і трав’янистих рослин: барвінку, бузку, буркуну, гороху, звіробою, молочаю, очерету, чагарнику, щавлю, ячменю (але вівса), а також назви сортів плодових дерев: кальвілю, ренету, ренклоду та ін.

в) Назви будівель, споруд, приміщень та їх частин: вокзалу, ґанку, даху, заводу, залу, замку, каналу, коридору, магазину, мезоніну, метрополітену, молу, палацу, поверху, сараю, тину, універмагу, шинку, але (переважно з наголосом на закінченні): бліндажа, гаража, куреня, млина, хліва; -а (-я) вживається також в іменниках — назвах архітектурних деталей: карниза, еркера, портика; обидва закінчення — -а (-я) та -у (-ю) приймають іменники: мосту й моста, паркану й паркана, плоту й плота.

г) Назви установ, закладів, організацій: інституту, клубу, комісаріату, комітету, радгоспу, університету, штабу.

д) Переважна більшість слів зі значенням місця, простору тощо: абзацу, валу, байраку, краю, лиману, лугу, майдану, рову, ручаю, світу, уривку, яру, але: горба, хутора тощо, а також зменшені форми на -к: ліска, майданчика, ставка, ярка.

е) Явища природи: вихору, вогню, вітру, граду, грому, дощу, жару, землетрусу, інею, морозу, туману, урагану, холоду.

є) Назви почуттів: болю, гніву, жалю, страху.

ж) Назви процесів, станів, властивостей, ознак, формацій, явищ суспільного життя, загальних і абстрактних понять: авралу, бігу, винятку, галасу, грипу, дисонансу, догмату, екзамену, експорту, екскурсу, звуку (але, як термін, звука), ідеалу, інтересу, канону, кашлю, клопоту, колоквіуму, конфлікту, крику, лету (льоту), ляпасу, мажору, міражу, мінімуму, модусу, моменту, принципу, прогресу, процесу, реалізму, регресу, рейсу, ремонту, ритму, руху, світогляду, сорту, спорту, способу, стиду, стогону, тифу, толку, хисту, ходу, шуму, але: ривка, стрибка, стусана.

з) Терміни іншомовного походження, що означають фізичні або хімічні процеси, частину площі й т. ін.: аналізу, електролізу, імпульсу, синтезу, ферменту, а також літературознавчі терміни: альманаху, епосу, жанру, журналу, міфу, нарису, образу, памфлету, роману, стилю, сюжету, фейлетону тощо.

и) Назви ігор і танців: баскетболу, вальсу, волейболу, краков’яку, танку, танцю, тенісу, футболу, хокею, але: гопака, козака.

і) Більшість складних безсуфіксних слів (крім назв істот): водогону, вододілу, водопроводу, живопису, живоплоту, манускрипту, родоводу, рукопису, суходолу, трубопроводу, але: електровоза, пароплава.

ї) Переважна більшість префіксальних іменників із різними значеннями (крім назв істот): вибою, випадку, вислову, відбою, відгуку, заробітку, затору, запису, опіку, опуху, побуту, поштовху, прибутку, прикладу, проводу (дріт), сувою, усміху, успіху.

й) Назви річок (крім зазначених у п. 1), озер, гір, островів, півостровів, країн, областей і т. ін.: Амуру, Бугу, Гангу, Дону, Дунаю, Єнісею, Нілу, Рейну, Сейму; Байкалу, Ельтону, Мічигану, Світязю, Чаду; Алтаю, Ельбрусу, Паміру, Уралу; Котліну, Кіпру, Криту, Родосу, Сахаліну, Каніну, Пелопоннесу; Алжиру, Афганістану, Казахстану, Єгипту, Іраку, Китаю; Донбасу, Ельзасу, Кавказу, Сибіру.

Примітка. У ряді іменників зміна закінчення впливає на значення слова: алмаза (коштовний камінь) – алмазу (мінерал), акта (документ) — акту (дія), апарата (прилад) — апарату (установа), блока (у техніці) — блоку (об’єднання держав), буряка (одиничне) — буряку (збірне), вала (деталь машини) — валу (насип), елементу (абстрактне) — елемента (конкретне), інструмента (одиничне) — інструменту (збірне), каменя (одиничне) — каменю (збірне), клина (предмет) — клину (просторове поняття), пояса (предмет) — поясу (просторове поняття), рахунка (документ) — рахунку (дія), терміна (слово) — терміну (строк), фактору (чинник) – фактора (маклер) і т. ін.

Так, пробую определить сухой остаток: 1) для неодушевленных существительных типа 1a более частым является оконч. род. -у; 2) у місцевому відмінку слід розрізняти прийменники на/у ---- по. Верно? Это можно внести в шаблон. Al Silonov 12:44, 30 квітня 2008 (UTC)
По поводу первого я, конечно, могу ошибаться, но из вышеприведённой цитаты из "Правопису", все же мне кажется, что у чаще употребляется.--Ahonc (обг.) 14:06, 30 квітня 2008 (UTC)
Гадаю для неістот добре б ввести у шаблон якусь змінну, яка би відрізняла родові відмінки і, напевно, не тільки в 1-й групі. --A1 15:30, 30 квітня 2008 (UTC)
Если я правильно понял последнее предложение, то такая переменная там есть: если -у, то надо написать |р=1 (кириллическая "р"); если -а, то не надо. Al Silonov 23:31, 30 квітня 2008 (UTC)
Дякую, слід буде десь записати в документації шаблонів --A1 13:57, 1 травня 2008 (UTC)

Шаблони прикметниеків

Чи є якась різниця між шаблонами {{Шаблон:прикм uk 1*a}} та {{Шаблон:прикм uk 1a}}? Якщо ні, то може їх варто об’єднати? --A1 13:57, 1 травня 2008 (UTC)

Я бы подождал с объединением. Пока у меня руки не доходят получше уяснить украинскую грамматику, но сильно подозреваю, что краткая форму у украинских прилагательных бывает, и что там существуют оба эти типа (с разной краткой формой). Другое дело, что в таком случае во все шаблоны прилагательных придется добавлять поле для краткой формы. Al Silonov 23:14, 1 травня 2008 (UTC)
Чесно кажучи не пам'ятаю такої. У розмовній практиці я коротку форму вживаю хіба у слові "певен" (якщо це можна вважати короткою формою), а в інших навіть уявити собі не можу. В російський, наскільки я можу пригадати, можна сказати "добрый", і можна сказати "добр" ("будьте добры"), але в український ми кажемо "добрий", є купа зменшувальних чи збільшуваних варіантів (добренький, добресенький, добрячий), але ніколи не кажемо добр чи добер. Тобто в розмовній практиці можна сказати що їх нема, але за мовознавчий аспект я не берусь. --A1 18:59, 8 травня 2008 (UTC)

Омонимия

А зачем I и II в [1] ? Там же ударения разные. Я брал за основу ru:белок, где нету римских цифр.--Ahonc (обг.) 13:56, 2 травня 2008 (UTC)

Да, не надо. Al Silonov 14:02, 2 травня 2008 (UTC)

дві науки

Помітив щойно близнят - Категорія:Наука і Категорія:Науки, яку з них залишити а яку вилучити? І взагалі якось по ідеї треба визначити чи у множині семантичні категорії давати чи в однині --A1 21:31, 2 травня 2008 (UTC)

В данном случае я бы оставил в качестве основной "Наука", а "Науки" подчинил бы ей, возможно, предварительно переименовав в "Научные дисциплины" (в переводе на ураинский). Вообще-то вопрос сложный, и в рсском словаре он тоже не решен. Общий принцип мне представляется таким: абстрактные и обобщенные категории вроде "Благо", "Зло", "Пространство", "Время", "Человечество", "Природа" - без вариантов единственное число. "Наука", по-моему, тоже попадает в эту категорию: это общее название целой сферы деятельности. Внутри нее - дочерние, частные подкатегории, например "Ученые" (эта входит также в "Профессии"), "Научные дисциплины", "Научные учреждения" (эта входит еще и в "Учреждения" или "Организации") и т. п. В "Научные дисциплины" уже входили бы "Биология", "Геология", "История", "Химия", "Физика", "Лингвистика" и т. п. Все они - двойного или тройного+ подчинения (например, для "Биология" надкатегорией является еще и "Жизнь", для "Геология" - "Земля"). Вероятно, это подчинение даже не непосредственное, а через промежуточные ("Точные науки", "Гуманитарные науки"). Al Silonov 06:13, 3 травня 2008 (UTC)

словник

В родительном падеже словника́ (у нас даже пространство так названо: обговорення Вікісловника). Нужно шаблон исправить. В творительном словнико́м, а в звательном ударение на пследний слог.--Ahonc (обг.) 22:16, 7 травня 2008 (UTC)

Великі числа російською

Перевір будь ласка переклади чисел від трильйона російською. Якщо будуть помилки, бажано їх виправити також в en --A1 06:59, 20 травня 2008 (UTC)

Шаблон

Можешь сделать шаблон, аналогичный ru:Шаблон:родств-блок?--Ahonc (обг.) 11:36, 29 травня 2008 (UTC)

кошки

Как по-русски будет кітка, киця, кицька? Допиши переводы.--Ahonc (обг.) 15:27, 29 травня 2008 (UTC)

Ну там, можливо, киса, киска, наскільки я можу пригадати... --A1 16:18, 29 травня 2008 (UTC)

Шаблон:імен de = s =/n

Я правильно назвал шаблон? Или там должно быть s = =?--Ahonc (обг.) 13:15, 25 липня 2008 (UTC)

В русском варианте он назван ru:Шаблон:сущ de s =/n, но в данном случае название самого шаблона - дело внутреннее, второстепенное. Важнее то, как называется тип склонения (хотя, естественно, - лучше, чтобы эти две вещи совпадали). У нас названия и шаблонов, и типов склонений для немецкого языка изначально вводил Schwallex, я только потом немного реформировал систему иерархии этих шаблонов, но названия типов в общем оставлял прежними. Однако у самих немцев я подобной классификации не вижу, так что не знаю, есть ли там официальная система наименований такого рода. С точки зрения единообразия с русским - можно также назвать просто s =/n, но если есть другие соображения, то они могут перевесить. --Al Silonov 23:23, 25 липня 2008 (UTC)
Почему s =? В других ведь шаблонах 3 окончания в названии указыется, а здесь получается 2.--Ahonc (обг.) 11:52, 26 липня 2008 (UTC)

Честно говоря, не знаю, логичнее было бы всё давать единообразно, но здесь так. Повторяю, делал не я. На самом деле в Lingvo есть некая система таких наименований, она тоже довольно лаконичная (из двух частей, типа -s, =) А уж если делать со всей надежностью, то тогда уж везде делать обозначения даже не из трех, а из четырех частей (+ указатель рода):

  1. нормальное окончание ед. числа;
  2. отклонение в генитиве ед. числа (может совпадать с 1);
  3. нормальное окончание мн. числа;
  4. отклонение в дативе мн. числа (может совпадать с 3).

Например, сущ de = (e)s er ern/m. В любом случае у нас можно потом переделать, а тут - можно сразу принять радикальное волевое решение, но я боюсь давать советы, поскольку немецкий язык лично у меня - не очень систематичный, хотя я немного на нем говорю.

А какое может быть нормальное окончание ед. числа? Мы же его берём за основу, соответственоо другие указываем относительно него.--Ahonc (обг.) 23:00, 26 липня 2008 (UTC)
Да, тут я погорячился, пожалуй, всего три. --Al Silonov 08:47, 27 липня 2008 (UTC)

Вкладки

Вот нашёл скрипт в английском словаре: en:User:Conrad.Irwin/parser.js. Пропиши его себе в монобук (в en.wikt) (вот так: en:User:Ahonc/monobook.js) и посмотри статьи со словами на разных языках (не забудь обновить кэш). Правда в наших словарях оно работать не будет, потому что у нас языки используют заголовок первого уровня, а там второго. Но можно попросить того участника переделать скрипт под наши словари.--Ahonc (обг.) 09:22, 14 серпня 2008 (UTC)

Хорошая вещь, хотя так, вроде бы, не получится разделение интервики по страницам (впрочем, такое разделение в любом случае было бы довольно трудоемко). Еще хотелось бы, чтобы при очень большом числе языков они не выстраивались в одну линию, а образовывали несколько рядов. Но тут, наверное, очень сильная переделка понадобится. --Al Silonov 14:27, 14 серпня 2008 (UTC)
А он, по-моему, больше 15 языков не поддерживает.--Ahonc (обг.) 14:58, 14 серпня 2008 (UTC)
Плохо. Значит, с топонимами вроде уже упоминавшегося Amsterdam (говорят, там несколько десятков набирается) фокус не пройдет? Надо бы доработать...--Al Silonov 23:38, 14 серпня 2008 (UTC)

Наголос у шаблоні 1b

Привіт! У слові крицевий я зіткнувся із проблемую наголосів - шаблон містить наголос який не співпадає з наголосом самого слова. Наприклад називний відмінок шаблона дає крицеви́й а має бути кри́це́вий (приклад). Чи можете ви мені допомогти і виправити шаблон? Я б це і сам це зробив, але я поки що новачок на wiki-вузлах і побоююсь нашкодити :) І ще одна маленька помилочка у шаблоні - у розмітці ставлю 1b але на сторінці пише "ад'єктивне відмінювання 1a."

OK, зробив! --Al Silonov 22:15, 3 вересня 2008 (UTC)
Дякую. Але ви поставили шаблон 1a, який дає у місцевому відмінку в кри́це́вім та в кри́це́вому. Це не зовсім вірно, бо відповідно до правила чергування у з в має бути у кри́це́вім та у кри́це́вому (та й без правил "в крицевім" важко вимовляється :-). Здається тут більш доцільніший шаблон 1b, але у ньому залишилися наголоси. Можливо цей шаблон (1b) і не треба змінювати - скоріш за все треба додати новий без наголосів, але не впевнений. Що ви порадите як знавець системи Залізняка? )
Треба виправити місцевий відмінок у шаблоні.--Ahonc (обг.) 17:17, 4 вересня 2008 (UTC)
А-а-а! Ведь я говорил, что в шаблоне не надо указывать предлог перед предложным падежом! Тогда получится универсально, без вской дополнительной головной боли. Меня не послушали (кое-кто ;). Конечно, предлог - вещь внешняя, и в украинском она вот такая, оказывается, изменчивая. А шаблон должен показывать только сами формы слова. --Al Silonov 23:12, 4 вересня 2008 (UTC)
так можна сделать с помощью #if: .--Ahonc (обг.) 23:18, 4 вересня 2008 (UTC)
Неужели охота возиться? Это ведь надо будет не только с прилагательными, но и с существительными делать (единообразие превыше всего!). Можно, конечно, добавить в Шаблон:відмінки (и все прочие из этой серии) параметр, указывающий на начало слова. Если он не указан, тогда предлоги не пишутся вообще, если указан, то происходит выбор... Но я этим точно заниматься не буду ;) --Al Silonov 23:31, 4 вересня 2008 (UTC)

Підкажіть, будь ласка, де можна почитати про шаблони? --Олександр Коваль 19:05, 5 вересня 2008 (UTC)

w:Довідка:Шаблони, w:en:Help:Templates.--Ahonc (обг.) 21:15, 5 вересня 2008 (UTC)
Дякую, порозбираюся --Олександр Коваль 12:44, 6 вересня 2008 (UTC)

наголос у шаблоні

Привіт! Знову питання з приводу наголосів у шаблоні :) У слові підмурівок підходить шаблон 3*b m una, але він має наголоси у закінченнях, хоча він має бути в іншому місці. Наприклад називний множини: підмурівки́ але треба підмурі́вки. Чи можна якось підправити шаблон, щоб була можливість "вимкнути" наголос у закінченні? --Олександр Коваль 16:13, 6 вересня 2008 (UTC)

А {{імен uk 3*a m una}} чим не підходить?--Ahonc (обг.) 12:06, 7 вересня 2008 (UTC)
Справа в тому, що там у місцевому відмінку відсутня форма підмурі́вку (є тільки підмурі́вкові) --Олександр Коваль 15:39, 8 вересня 2008 (UTC)
Треба {{імен uk 3*a m una}} з параметром м=1 (він управляє місцевим відмінком) --Al Silonov 21:12, 8 вересня 2008 (UTC)
Дякую, буду знати ) --Олександр Коваль 08:43, 9 вересня 2008 (UTC)

В {{імен uk 1*b m una}} в звательном падеже ударение на основу, а чтобы на окончание было ударение, какой шаблон? (см. статью сундук)--Ahonc (обг.) 10:11, 20 вересня 2008 (UTC)

У сундук склонение {{імен uk 1b m una}} (нет звездочки, потому что нет чередования в основе). Чтобы в звательном была форма на -у́, надо задавать параметр |к=1. --Al Silonov 11:27, 20 вересня 2008 (UTC)

Колесо

Я щойно переробляв статтю колесо і стикнувся с такими проблемами:

  1. для цього слова підходить словозміна імен uk 1*d n una але у ній наголоси на закінченнях, а треба щоб були у корені. Може треба шаблон доробити, щоб можна було "вимикати" наголоси?
  2. Словозміна для цього слова має виняток: родовий: коліс, але два, три, чотири ко́леса. Може треба доробити шаблон так, щоб можна було вставляти (під таблицею) винятки?

Я можу взявся за це, якщо мої припущення вірні. --Олександр Коваль 20:11, 15 жовтня 2008 (UTC)

Ты правильно подметил, что там с 1*d была бы ошибка, но в действительности ситуация сложнее. Это не может быть тип d, раз нигде ударение не падает на окончание. Раз везде на корень - значт тип a. А раз место ударения все же меняется, значит, тут нестандартное отклонение, Зализняк такое обозначает индексом 1a^. Надо делать отдельный шаблон (Шаблон:імен uk 1*a^ n una) . В русском подобное тоже бывает, например дерево: это слово и в русском, и в украинском относится к типу 1a^ (Шаблон:імен uk 1a^ n una). Что касается форм для "три, четыре" (лингвисты называют ее "счётной формой"), то это регулярная вещь, в наших языках она, если не ошибаюсь, всегда совпадает с формой родительного падежа единственного числа. В принципе можно было бы отразить это в словаре, но на самом деле это из области грамматики. В таблице такая форма уже присутствует, ее пришлось бы просто продублировать где-то. --Al Silonov 22:41, 15 жовтня 2008 (UTC)

Етимологія

Привіт! Підкажіть, будь ласка, як ви додаєте до шаблона етимології підпис "Використовувані матеріали словника М. Фасмера." ? Я дивився у текст шаблона - там нема цього тексту:) І ще питання: розділ "етимологія" зроблено через шаблон для того, щоб його використовувати у всіх споріднених словах, я правильно зрозумів? --Олександр Коваль 10:02, 14 вересня 2008 (UTC)

Прошу прощения, что пишу по-русски (так будет меньше ошибок, не так стыдно :). На последний вопрос ответ - да, совершенно верно, именно для этого: иногда один шаблон можно использовать в десятке статей. А подпись про Фасмера я ставлю (и все могут ставить) с помощью еще одного шаблона - {{Ф}}. --Al Silonov 21:10, 14 вересня 2008 (UTC)
Дякую, зрозуміло. А то я в деяких статтях, що створював, повидаляв цей шаблон і простим текстом етимологію написав :) Тепер виправлю. --Олександр Коваль 10:58, 15 вересня 2008 (UTC)
А може перейменувати шаблон на {{етимологія:пис}}, адже він може в усіх статтях з коренем -пис- використовуватись?--Ahonc (обг.) 19:46, 15 вересня 2008 (UTC)
Можно, но в данном случае не принципиально: такие шаблоны - внутреннее дело, пользователь их названий все равно не видит. А поскольку в самой этимологии все построено вокруг глагола писа́ти/писа́ть, то я решил назвать именно так. --Al Silonov 20:45, 15 вересня 2008 (UTC)

Оформлення

Вислови свою думку тут.--Ahonc (обг.) 16:27, 17 вересня 2008 (UTC)

Назва шаблону словозміни

Привіт! Підкажіть, будь ласка, як має називатися шаблон для невідмінюваних іменників середнього роду? (наприклад для слова медресе) --Олександр Коваль 17:57, 18 вересня 2008 (UTC)

Легко: {{імен uk 0 n una|склади=мед-ре-се́|медресе́}}. Тут 0 означає незмінний. --Al Silonov 19:27, 18 вересня 2008 (UTC)
Дякую, а що означає una? --Олександр Коваль 19:30, 18 вересня 2008 (UTC)

una (латинськ.) - неістота (unanimated), a (латинськ.) - істота (animated). Букви m, n, f - чоловічий (masculine), середний (neutrum) и жіночий (feminine) рід. --Al Silonov 19:48, 18 вересня 2008 (UTC)

Ще раз дякую) --Олександр Коваль 20:41, 18 вересня 2008 (UTC)

;-)

Я там читал вашу полемику с Serge Rode. Насчёт "махнуть рукой на uk словарь", я прошу вас этого не делать :) Ваш вклад по систематизации информации и по внедрению системы Зализняка очень важен для нашего словаря. --Олександр Коваль 21:06, 18 вересня 2008 (UTC)

Посмотрим :) Скоро мне придется в любом случае прерваться на неделю: еду к вам в гости, конкретно в Крым, на лингвистическую конференцию (http://www.megaling.crimea.edu/). Надеюсь сделать доклад как раз о методе описания морфологии восточнославянских языков в Викисловаре. Может, еще и искупаться получится, хотя погода, говорят, сейчас холодная... --Al Silonov 21:13, 18 вересня 2008 (UTC)

Приметник у значенні іменника

А как оформлять статью, если прилагательное может выступать в роли существительного (пример из русского языка — военнослужащий). писать как омонимы или в той же секции, где значения прилагательного (как, например, в червоний 5, помаранчевий 3, синій)?--Ahonc (обг.) 23:39, 16 листопада 2008 (UTC)

Заведомо и однозначно правильного способа, наверное, нет - как решим, так и будем делать. В русском словаре традиционно делалось в рамках одного значения с прилагательным; под очередной арабской цифрой указывали что-то типа (для слова "красный"): 3. субстантивир., истор. сторонник революции, коммунистов... Но поскольку это как бы отдельная часть речи, то не менее логично было бы сделать отдельный раздел красный II и там отдельно дать таблицу склонения (в принципе мы даже начали создавать специальные шаблоны типа ru:Шаблон:сущ ru f ina (п 3b), которые позволяют "отвязать" такие слова от исходных прилагательных). --Al Silonov 16:33, 17 листопада 2008 (UTC)
Переделал червоний с отдельными разделами.--Ahonc (обг.) 17:35, 17 листопада 2008 (UTC)

{{прикм uk 1*a}}

А какая разница между {{прикм uk 1*a}} и {{прикм uk 1a}}? Только в предлогах что ли?--Ahonc (обг.) 20:00, 17 листопада 2008 (UTC)

Нет, тут другое. Когда я создавал прикм uk 1*a, то думал, что в украинском все-таки используется краткая форма прилагательных (в какой-то грамматике говорилось, что иногда бывает). Но последующий опыт показал, что не очень-то используется. Звездочка, как мы помним, обозначает чередование гласной в основе. В русском многие прилагательные имеют такое чередование именно в краткой форме (удобный - удобен, энтропийный - энтропиен и т. п.). Если точно установлено, что в украинском это не релевантно, то надо потихоньку заменять в статьях прикм uk 1*a на прикм uk 1a, а потом удалять этот ненужный (?) шаблон. Но я пока не уверен окончательно. ??? --Al Silonov 00:47, 18 листопада 2008 (UTC)
Почитал "Український правопис" ([2]):

До твердої групи належать:

...

в) Усі короткі форми прикметників: варт, винен, годен (згоден), готов, жив, здоров, зелен, ладен, певен, повен, повинен, прав, рад, ясен.

То есть, как я понимаю, эти прилагательные считаются отдельными словами, а не формами других прилагательных (правда они неизменямы), и таких прилагательных немного. Также есть "присвійні" прилагательные, которые изменяют гласную во всех падежах, кроме именительного и винительного м.р (братів — братового, братовому, братове).--Анатолій (обг.) 09:41, 18 листопада 2008 (UTC)

Додання канджі

Вітаю, пане Al Silonov. Хотів попросити, якщо є така можливість, зробити у шаблоні {{переклад}} місце для додавання перекладу на канджі - оскільки японська мова має два способи запису - або абеткою (катаканою/хіраганою) або ієрогліфами (канджі), то для більшості слів моживий запис і таким і таким чином. У шаблоні ж місце тільки для одного способу запису. Якщо записати абеткою певне слово і в дужках його запис ієрогліфами, тоді посилання на статтю вийде некоректне - не створювати же статтю з назвою "やま (山)". Потрібно створити або новий рядок, або якось по-інакшому викрутитися з ситуації. Що тут ще можна придумати? Дякую наперед, --Tomahiv 16:37, 19 листопада 2008 (UTC)

А хіба воно не кандзі? А посилання ставляться як やま (). Хоча зробити окремий параметр нескладно, треба тільки придумати для нього скорочення. А чому два способи? Катакана, хірагана і кандзі — вже три, в ще є ромадзі, кірідзі тощо.--Анатолій (обг.) 20:30, 19 листопада 2008 (UTC)
Додав три параметри до {{перев-блок}} (у цьому шаблоні більше мов, треба буде колись його об'єднати з {{переклад}}): ja-kata, ja-hira, ja-kanji. Можливо, Ел Сілонов порадить інакший варіант, тоді можна змінити.--Анатолій (обг.) 20:55, 19 листопада 2008 (UTC)
Дякую. Для катакани і хіраґани однак не потрібно робити окремих рядків, оскільки у них різне функціонування. Хіраґаною записуються власне японські слова, а катаканою - запозичення. Тобто у більшості випадків усі слова в японській мові при записі абеткою можна записуватися або катаканою або хіраґаною, а не і тим і тим одночасно. Ще раз дякую --Tomahiv 21:54, 19 листопада 2008 (UTC)
Честно говоря, в японском я мало понимаю и потому боюсь принимать решения. В принципе по-русски kanji=кандзи, по-украински, наверное, кандзі. Наверное, можно сделать шаблон ja-4, где будут указаны параметры, каждый из которых будет необязательным: {{ja-4|kanj=|kata=|hira=|roma=}}. Но об этом лучше консультироваться с японистами. --Al Silonov 23:01, 20 листопада 2008 (UTC)
Так уже есть {{jap}}--Анатолій (обг.) 00:02, 21 листопада 2008 (UTC)

???

[3] А что означает звёздочка возле «археологія»?--Анатолій (обг.) 20:38, 24 листопада 2008 (UTC)

Просто - помилка :) --Al Silonov 13:06, 25 листопада 2008 (UTC)

Изменения в шаблоне

Изменение [4] повлияло на другие статьи. Посмотри, например, ґудзик. По-моему, в шаблоне нужно указать параметр по умолчанию для switch.--Анатолій (обг.) 13:41, 31 грудня 2008 (UTC)

Точно... И - С Новым годом! --Al Silonov 15:56, 31 грудня 2008 (UTC)